Список форумов Йоркширский терьер в Эстонии!

Йоркширский терьер в Эстонии!

Yorkshire Terriers in Estonia! / Yorkshire terjer Eestis!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 


Предлагаются красивые щенки йорка: мини и стандарт!!
Как правильно наказать собаку

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Йоркширский терьер в Эстонии! -> Для начинающих
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Юлия


   

Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 1204
Откуда: Tallinn

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 8:27 am    Заголовок сообщения: Как правильно наказать собаку Ответить с цитатой

Как правильно наказать собаку
Обычно с этим вопросом сталкиваются многие собачники:
какой поступок собаки может послужить причиной для наказания и как правильно наказать собаку?
Особенно мучительна эта задача для начинающих любителей собак.

Непременно нужно пресекать любые попытки целенаправленной агрессии со стороны пса в отношении как его хозяина,
так и всех остальных членов семьи.
Особенно, если “инициатива” исходит непосредственно от собаки, то есть,
она пытается таким образом силой доказать свое право власти на этой территории.

Стоит наказывать также за злостное неподчинение, тем паче которое сопровождается проявлениями мотивированной агрессии.
Дело в том, что собака в своих поступках руководствуется исключительно попытками установить свой статус в обществе
по принципу чисто природных законов стаи (в ней говорят генетические особенности).
Некоторые люди, более гибкие, улавливают чисто интуитивно, как наладить отношения с собакой.
Остальные действуют путём проб и ошибок.
Но есть и такие “неудачники”, кто никак не может создать отношения,
которые, соответствуя с точки зрения животного этим самым стайным законам,
устраивали бы всех, делая сосуществование в доме мирным и приятным.

Так какими же ошибками грешат эти “неудачники”?
Как правило, здесь есть две крайности.

Первая крайность – при всей своей непомерной любви и жалости к животным вообще и собакам в частности
эти люди чересчур мягкохарактерны и слишком зависимы от настроения,
а потому поведение их не имеет чёткой системы.
Правила у таких хозяев меняются вместе с их настроенностью.
То они сюсюкают и ласкают своего любимца, то, будучи в невесёлом расположении духа, гонят от себя.
Обычно они склонны прощать своим любимцам практически всё.
И сами незаметно переходят на второстепенные роли…
Собака же, имеющая мало-мальские задатки лидерства, начинает чувствовать себя “вожаком” с таким хозяином.
Несмотря на то, что хозяин – её кормилец, она начинает им помыкать, и даже наказывать по законам, принятым у хищников.
Например, пёс, считая себя вожаком, может “по праву” первым схватить упавшую котлету,
и даже цапнуть при этом хозяина за руку.
И будет считать себя абсолютно правым – по законам субординации…
Дальше становится ещё печальней: собака перестаёт подчиняться,
а в худшем случае – начинает отстаивать своё преимущество на право получения пищи перед детьми,
стариками, живущими в доме, путём агрессии по отношению к тем.

Что же делать тем, кто искренне любит животных, хочет иметь собаку,
но не ощущает в себе достаточно возможностей,
чтобы завоевать необходимый авторитет у всех членов семьи и у собаки в том числе?

В этом случае лучше сделать ставку на животных неагрессивных пород.
Есть такие породы, для которых уживчивость в “стае” – в крови.
Доброжелательно поведение у них – результат селекции.
Это такие собаки как ретриверы, бигли и им подобные.
Можно приютить в конце концов просто незлобивую и ласковую дворняжку…

Если же о выборе породы говорить уже поздно.
Собака есть, а вместе с ней – и “подросшие” проблемы, назревшие конфликты.
В таком случае “мягкотелому” хозяину лучше не оставаться с этими проблемами наедине и не пробовать их решить самостоятельно.
Бой за место лидера всегда требует опыта и сил, и в нём,
один раз отступив, уже очень трудно наверстать упущенное.
Поэтому лучше обратиться к профессионалу и под его контролем учиться правильно воздействовать на собаку,
путём дрессировки, которая при умелом подходе всегда способна помочь.
Уже потом, научившись азам правильного поведения с животным под руководством умелого инструктора,
можно действовать дома самостоятельно.
Это поможет и почуствовать себя увереннее.

Вторая крайность – хозява собак, которые имеют свои комплексы неполноценности,
и пытаются компенсировать их путём жестокой и безграничной власти над животным,
а может – и над другими членами семьи.
Такой “лидер”-агрессор испытывает удовольствие, издеваясь над собакой.
Ему нравится чувствовать себя чуть ли не богом, и он лупит собаку по поводу и без,
что своей неоправданностью обидно для животного.
Такой хозяин рискует быть сам покусан своей собакой, когда та подрастёт и возмужает.
И агрессия со стороны собаки будет вполне оправдана:
это будет лишь попытка в отчаянии спасти свою шкуру.
Ведь у хищников вожак силён, но вместе с тем разумен и снисходителен.
Если ему подчинились – всё, он не будет больше применять силу.
Потому собака и не поймёт никогда человека, который не знает меры в наказании,
и не примет его авторитета.

Если же без крайностей, говоря о нормальном хозяине собаки,
у которого просто ещё недостаточно опыта,
то тут важно научиться определять,
занимает ли собака подчиненное положение по отношению к владельцу.
Неважно, как много ей позволено в доме: спать в хозяйской постели или есть с его тарелки…
Главное – чтобы по первой же команде собака без малейшего сопротивления подчинилась, уступила место и т.д.
Вот тут уж, если будет упираться или оскаливаться, можно и наказать, и применить силу.

Второй важный момент – отношение к пище.
Первым всегда должен есть главный.
А уже он, если вести себя правильно, - делится с теми, кто ему подчиняется.
Поэтому, предлагая собаке миску с едой, сделайте вид, что вам интересно её содержимое,
а поставив, не сразу подпускайте щенка к миске,
чтобы он усвоил великодушие вашего разрешения приступить к еде в присутствии хозяина.
Периодически можно проверять собаку: забирать миску, выдерживать паузу и снова отдавать.
Собака не должна показывать своё несогласие.
А если она начинает рычать, бросаться и пытаться охранять свою пищу – значит,
заслуживает хорошей затрещины, так как посчитала себя главнее хозяина.
Если кусок еды упал на пол – поднимать их имеет право только главный!
А собака может это сделать лишь в том случае, если ей разрешили. Если собака что-то стащила: будь то лакомство или игрушка,
она обязана это отдать по малейшему требованию.

Кстати, нужно ещё разграничивать агрессию животного и просто буйное поведение вследствие игры или ворчливый нрав.
Собака может громко и страшно «ворчать», но при этом совершенно безобидно.
Или щенки, которые по примеру игры друг с другом – шумной и бестолковой, могут нападать на хозяина…
Эта игра не требует наказания, а если хочется избежать неприятных последствий,
можно перенаправить эту энергию с незащищённой руки на,
к примеру, игрушку или тряпку.
В то же время, если хозяин решит, что пора прекращать дурачиться, он может этого потребовать.
И вот тут уже непослушание карается шлепком или затрещиной: требование хозяина – закон!

И как наказывать?

Наказание должно строиться по правилам, принятым в природе.
То есть, вначале следует угроза наказания, которую можно продемонстрировать интонацией голоса.
А потом уже, если угроза должного действия не возымела – следует само наказание.

Бывает, что уже на этапе угрозы голосом собака принимает подчиненную позу и начинает успокаиваться:
она прижимает уши, опускает хвост, сгибает передние ноги. Желательно тогда не применять физическую силу, потому что поза подчинения подразумевает просьбу о прощении.
Если продолжать наказывать подчинившуюся собаку – можно достичь обратного эффекта.
Лучше просто одобрить её действия.

Если же собака не прочь поконфликтовать – она примет угрожающую позу,
оскалит зубы, выпрямится, подняв уши.
В таком случае наказать придётся неминуемо.

Чем ударить – полотенцем, ботинком или чем-то ещё – дело хозяина.
Главное – всегда учитывать, что наказание должно быть сиюминутным следствием проступка,
а не осуществляться с опозданием,
потому что в противном случае будет утеряна связь между причиной и следствием.
А наказание без причины – это уже банальное избиение.

Провинившегося щенка достаточно несколько раз тряхнуть за шкирку,
приподняв над землёй и очень грозно прикрикнув.
Потом отпустить – и постоять сверху с угрожающим видом.
Если щенок принял позу подчинения – значит, наказание возымело действие.
Если нет – придётся действия повторить, дать затрещину или шлёпнуть.
Но только лишь пока щенок не примет позу подчинения!

И не нужно чувствовать вину, принуждая собаку к подчинению, прогоняя её с хозяйского места на кровати или требуя вернуть на место хозяйкины тапочки.
Ведь нормальная собака вполне замечательно себя чувствует
в семье с мудрым, сильным и добрым хозяином.
Она уважает его роль в своей жизни, чувствует себя защищенной и спокойной, любит свой дом и принимает то положение,
которое занимает.
И такое соблюдение условий иерархии положительным образом сказывается на её психике.

http://5sobak.ru/erq.php?to=55

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daimond


   

Зарегистрирован: 26.08.2009
Сообщения: 978
Откуда: Таллинн

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 2:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Например, пёс, считая себя вожаком, может “по праву” первым схватить упавшую котлету,

Мой первый мальчишка, американский коккер, был идеально послушен, но упавшая котлета - это святое, что упало на пол - то его, мог паприку своровать, сьесть, а на хвостик с семечками сверху лечь, что бы не видно было, но что бы , что то поднять на улице - ни ни! Даймонд - полная противоположность, на пол может упасть все, что угодно, могут приходить в гости собаки и есть его корм, реакции - никакой, зато на улице рыбью голову схватить - милое дело

Если щенок принял позу подчинения – значит, наказание возымело действие.

Если я на коккера повышала голос, и только, он мог обидется и уйти на место, пока не позовешь и не приласкаешь, будет обижен.
Даймонд, очень хорошо знает, что делать нельзя, и если сделает, то просто подползает, в позе подчинения, но подчинения этого хватает на 5 минут и мы творим тоже самое, и опять ползем, правда не буду обижать мальчика, но поведение сейчас стало намного лучше, набираемся ума потихоньку, главное сообразил, что если что то не так подбираемся по пластунски, причем никто не учил! Наши друзья воспитывают собаку совершенно без наказания, для них это, как они говорят, непреемлемо, сделал - получи вкусняшку, поощрение, не сделал - не получаешь, собака раз за сукой убежала, еле поймали, мы им помогали, так они просто сказали собаке - нельзя, я бы наказала, но у них другие методы воспитания....
_________________
ДОМАШНЯЯ СТРАНИЧКА ДАЙМОНДА
/Nimb GRAND DAY LIGHT/
http://yorki.lv/viewtopic.php?f=36&t=1058

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юлия


   

Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 1204
Откуда: Tallinn

СообщениеДобавлено: Пн Авг 16, 2010 4:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Daimond
Ира,а у нас обе девули-две противоположности.
Нюся,старшая,котлеты с пола не подбирает и вообще,не проявляет интереса к тому,что бывает да и шлёпнется-))
На улице ничего не подбирает.
Фаня,младшая,только и гляди за ней-))
Недавно комара,большие такие,не знаю,как правильно они называются,нашла же где-то и жевала,комар был повержен и выплюнут.
В детсве Фаня-это вообще был ходячий ковш,подбирающий всё,
ну абсолютно всё...в рот шли и песок и земля...
Боролись с мужем вместе...доборолись,когда снег выпал и собирать нечего стало,всё,прошло и уже забыто-))

Если повысить голос на Фаню,уши прижимает и подходит в позе подчинения.
Нюся,как старшая,уши прижмёт,но не принимает позу подчинения никогда.
Зато обе знают хорошо газетку-наказалку-)) Wink
Она по возрасту,ровесница старшей,Нюсенции,в один день разница,газета 24 октября,а у Нюсенции 25 октября днюха-))

Мы с самого начала с мужем решили,что если один из нас наказывает,то второй не поощряет.
А то чтож получится,я накажу,а муж погладит..... Shocked
Сейчас воспитательные моменты ушли в прошлое....,правда,обошлось без порчи имущества,обуви и т.п
Но есть что вспомнить-)) Улыбка
У старшей долго пи-пи на ковёр происходило,причём уже бегала на пелёнку,месяцев в 8-9,а раз и присядет...
Как появилась Фаня,всё,показательно и целенаправленно на пелёнку стала-))
У Фани только один момент был,я уже выше писала,до 4 -5 месяцев всё в рот на улице тянуть и полизать.
Я кстати,с прутиком тогда гулять ходила...

Не представляю,как без наказания....
Наказание бывает разное...
Но на мой взгляд,без него никак...
Может я и не права...
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daimond


   

Зарегистрирован: 26.08.2009
Сообщения: 978
Откуда: Таллинн

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 10:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юлечка

Я тоже с подружкой вступила в дискуссию, по этому поводу, долго говорили, у каждого свои аргументы, но по моему характеру, если бы я его бегала и ловила , неизвестно сколько, поймала бы - пистон получил бы славный!
Насчет пылесосения на улице, у Диамонда маман пылесосит до сих пор, пичем землю, камни ..... Я сейчас купила в зоомагазине сушеную рыбу для собак,убивает запахом на расстоянии нескольких метров LOL , беру с собой на прогулку, что бы знал, что рыбка есть своя и подбирать брошенные головы не надо Surprised Воняет хуже тухлой!
Про газетку знаю, но не пробовали, муж не разрешил, хотя я про нее думала.
Насчет наказания игнорированием собаки, не обращают внимания, не кормят вовремя, у нас это не проходит, не обращают внимание - пойду спать, не положат еды вовремя, да и ладно, не очень то и хотелось, он и так кушает практически через день, если сегодня хорошо поел - завтра разгрузка, если только кефирчика у папы из чашки попить. Он у нас овен, и характер соответствует на 100%
_________________
ДОМАШНЯЯ СТРАНИЧКА ДАЙМОНДА
/Nimb GRAND DAY LIGHT/
http://yorki.lv/viewtopic.php?f=36&t=1058

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юлия


   

Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 1204
Откуда: Tallinn

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 6:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Daimond писал(а):
но по моему характеру, если бы я его бегала и ловила , неизвестно сколько, поймала бы - пистон получил бы славный!

Ира,как рак рака Wink ,я тебя понимаю,я бы тоже за такое наказала.
В прошлом году гуляли со старшей на закрытой площадке для собак у нас в районе,
она быстренько поняла,что может пролезть под дверью и шмыгнула.
И давай носиться вокруг,у неё все незнакомые люди родственниками оказались... Shocked
Муж выловил и потом приходя на площадку,на поводке держали.
Когда отпустили через какое-то время,она естественно,решила что можно опять под дверь шмыгнуть,
да не тут то было,за попытку сбежать опять,на поводок.
Теперь не пытается даже-)) Wink

Daimond писал(а):
Про газетку знаю, но не пробовали, муж не разрешил, хотя я про нее думала.

А у меня как раз муж эту газетку-наказалку и свернул-)) Улыбка

Daimond писал(а):
он и так кушает практически через день, если сегодня хорошо поел - завтра разгрузка

Ира,я уже писала о том,что наши девули кушают по часам практически,
4-30 утра стабильно,+ - 15 минут-)
вечером тоже к 6 ужинать Улыбка
Так вот,я Анжелике предлагала Лекси и Блонди забрать на перевоспитание,надо и твоего Даймонда в компанию,
наши девули покажут,как и во сколько надо кушать-)) Смеется
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daimond


   

Зарегистрирован: 26.08.2009
Сообщения: 978
Откуда: Таллинн

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юлия

Ира,я уже писала о том,что наши девули кушают по часам практически,
4-30 утра стабильно,+ - 15 минут-)


Юля, я своего в 8.45, на улицу практически выпихиваю, что бы погулял, и мордочки у нас , у обоих, помятые помятые, LOL а уж про покушать Shocked , погулял и дрыхнуть дальше.......
Он, как и я , с утра не поднять вообще, у меня муж смеется, я если проспала на работу, то собираюсь точно в таком же темпе, если встала вовремя, по принципу - спеши неторопясь LOL
_________________
ДОМАШНЯЯ СТРАНИЧКА ДАЙМОНДА
/Nimb GRAND DAY LIGHT/
http://yorki.lv/viewtopic.php?f=36&t=1058

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юлия


   

Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 1204
Откуда: Tallinn

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2010 1:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Daimond
Значит,Ира,беру вас двоих к себе на перевоспитание-) Wink
У меня не забалуешь-)) Смеется
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anka


   

Зарегистрирован: 18.08.2009
Сообщения: 975
Откуда: Estonia Viljandi

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 9:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Daimond
Irina a ved Julja pedagok,kogo hotšeš perevospitajet Смеется
Юлия
Nu Lexie nevstanet v 4.30 eto fakt,budes iz pododejala taššit Very Happy jesli tolko svezei govjadinoi ne podraznit pered nosom Смеется A Blondyk u nejo diviz "Vsegda gotova" no ne kušat Very Happy

Nasjot poslušanija-Lexie po goroskopu telets,u nejo kakto po nastrojeniju,Blondy zato gotova slušatsä za dvoih Смеется jejo mõ põtajemsä otušit lajat,ne sovsem konesno,sobaka ved Смеется poka gazetoi...nu vobsem ponimajo jejo tak: sto lajet na vseh i vsjo v tsom vidit ugrozu i az v zahljob.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение MSN Messenger
Юлия


   

Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 1204
Откуда: Tallinn

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 9:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anka писал(а):
Daimond
Irina a ved Julja pedagok,kogo hotšeš perevospitajet

да,да,да-)))) Wink Смеется

Anka писал(а):
Nu Lexie nevstanet v 4.30 eto fakt

Анжелика,никогда не говори никогда-)) Wink
Наши то побегут кушать,вот Лекси и Блонди хоть из любопытства,да посмотрят,а там уж и в миску-)) Wink
Пока не было Фани,Нюся завтракала бывало к 12 часам дня только.
Как Фаня появилась,сначала Нюся не вставала даже,Фаня кушала одна,потом Нюся стала приходить смотреть,а потом и сама стала на пару с ней. Улыбка
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daimond


   

Зарегистрирован: 26.08.2009
Сообщения: 978
Откуда: Таллинн

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 10:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Anka"]Daimond
Irina a ved Julja pedagok,kogo hotšeš perevospitajet Смеется

Сову в соловья не переделать Смеется Я, где-то около 2 только засыпаю Shocked


Юля,

Даймонду можно с утра на голове джигу плясать, откроет один глаз и просто плохо о тебе подумает Wink Он по гороскопу овен, он 10 раз подумает, прежде,чем что то сделать, шум ненавидит, когда собаки лают - у него на морде, практически , маска презрения. Он даже может прекратить играть с собакой, если она начинает лаять, или, если соба его размера, пытается дать лапой по голове, что бы замолчала LOL За полтора года он у нас заливисто лаял 2 раза и все, остальное общение у нас лапками, подходит , толкает лапой и показывает, что ему надо, все молча, в режиме *без звука*, как говорит моя дочь LOL
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юлия


   

Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 1204
Откуда: Tallinn

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 12:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Daimond писал(а):
Сову в соловья не переделать Я, где-то около 2 только засыпаю

Ничего страшного,подъём в 4-30 всё равно будет-)) Wink

Daimond писал(а):
Сову в соловья не переделать

Ню-ню-)) Wink

Ира,всё что ты про Даймонда пишешь,подходит под описание-интелегент Улыбка
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daimond


   

Зарегистрирован: 26.08.2009
Сообщения: 978
Откуда: Таллинн

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 3:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юлия

Ира,всё что ты про Даймонда пишешь,подходит под описание-интелегент

LOL LOL LOL

Ну да, мы даже крупный кусок мяса есть не будем, подождем пока папка его разрежет, будет сидеть рядом и смотреть с укором Смеется
_________________
ДОМАШНЯЯ СТРАНИЧКА ДАЙМОНДА
/Nimb GRAND DAY LIGHT/
http://yorki.lv/viewtopic.php?f=36&t=1058

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юлия


   

Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 1204
Откуда: Tallinn

СообщениеДобавлено: Чт Авг 19, 2010 6:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Daimond писал(а):
Ну да, мы даже крупный кусок мяса есть не будем, подождем пока папка его разрежет, будет сидеть рядом и смотреть с укором

Ира,мало того,что интеллигент,так ещё и эстет-)) Wink
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daimond


   

Зарегистрирован: 26.08.2009
Сообщения: 978
Откуда: Таллинн

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 1:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юлия

Зато на улице пылесосим, вне зависимости от размера LOL LOL LOL
Эстетствуем мы дома, а на улице - просто хулиганье, с начала, правда, знакомимся очень культурно, но через 5 минут уже пытаемся прокатиться на голове нового друга LOL
_________________
ДОМАШНЯЯ СТРАНИЧКА ДАЙМОНДА
/Nimb GRAND DAY LIGHT/
http://yorki.lv/viewtopic.php?f=36&t=1058

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юлия


   

Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 1204
Откуда: Tallinn

СообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2010 2:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Daimond писал(а):
Зато на улице пылесосим, вне зависимости от размера

Ира,а это уже чистоплотность-)))хоть и на улице,а всё должно быть чисто-)) Смеется

Daimond писал(а):
Эстетствуем мы дома, а на улице - просто хулиганье,

ну где-то же надо оттягиваться-)) Смеется

Daimond писал(а):
но через 5 минут уже пытаемся прокатиться на голове нового друга

Хорошо,что 5 минут даёт-))) Wink
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Йоркширский терьер в Эстонии! -> Для начинающих Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

free counters

/a



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS